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Interviewed by Yeqin Ma (Qiu Shi Science and Technologies Foundation)
“回来活着真好”——2013年求是杰出青年奖获奖者蔡亮教授
2013-11-18 14:25:10 出处/作者：马业勤
在求是奖颁奖典礼之后，基金会对2013年求是杰出青年奖获奖者之一，复旦大学的蔡亮教授做了专访。这位海归不到两年的新杰青与我们坦诚地分享了他回国的缘由，在国内白手起家创建实验室所遇到的种种挑战，对国内人才引进计划以及科研文化建设的思考，以及作为一位新上讲台的青年教师对教学的体会。
虽然回国经历并不算十分顺利，科研工作还尚未完全上轨道，这位年轻的生物学家言语间所流露出的幽默与练达，让人毫不怀疑他的坚持必定会结成累累硕果。正如蔡教授在访谈中所说，他的海归尚在进行时，做任何总结还为时甚早。进行时意味着“摸着石子过河”，在不断的调整中得到完善。而中国的科研文化与教育生态，也正是在这一代代、一批批的有志人士的努力与探索中，稳步迈入光明的未来。
马业勤（以下简称马）：想请问一下您回国之后的感受？
蔡亮（以下简称蔡）：我引一个朋友的话说：“回来活着真好”。他的意思是，回来之后人是活着的，在外面是死的。在外国做科研，就像每天过日子一样，很平淡；开着车，吃着东西，上了班，下了班，平淡地像白开水。在这边就感觉活过来了，白开水变成了酸梅汤，蜂蜜水，或是盐放多了的汤水，这种感觉很好。这个说法很形象，虽然我觉得他有点夸张。
马：也就是说这个“活着”的根源是科研之外的因素？因为国内外的科研工作内容也许区别并不那么大。
蔡：也许可以这么说。在国外的感觉其实是比较与世隔绝的，在外国做研究，纯粹是为了自己的兴趣。如果一旦科研对你最初的那种强烈的吸引力减弱了，你可能会感觉比较迷失。但在国内，会有学生围绕你，你感觉到你是在教育他们，培养国家下一代的栋梁，你感到会有责任感；这也是一种推动力。
马：我能不能理解为，工作内容也许相似，但是意义和影响力是不同的。
蔡：在国外，你做得再好也只是院士，能影响的也就是学术界那些人。 这边你看（复旦的）苏步青、谷超豪，他们是一代传一代，学生教学生，桃李满天下。如果你把这个学术领域扩展开来，后人都会记得你。如果在国外，50年之后，别人也许会记得你的科研成就，领域内的人可能会记得你这个人； 但这边过了50年或100年，别人不只会说你做了什么，还记得你教了什么学生，这个学生又做了什么。本质上，你的影响力更大，你的社会价值更大。在国外是把你的科学价值最大化，国内是社会价值最大化；而社会价值最大化并不阻碍实现自己的科学价值。干嘛不回来？回来不仅会有面包，还有各种各样的食物（笑）。可能不是国外那种顶级的，也许国外的生活更富足，但是这边也不差。
另外，近几年美国的经济不好，科研受影响很大。做植物方向的回来了许多人。理科缺了钱就没有办法做实验，一个试剂盒就一二千美金，这种研究是没有办法在没钱的地方做的。现在中国政策很好，我想至少十年内不会变吧；对我来说，现在开始的十年正好是我人生最好的时光。
马：很鼓舞人心。不过就我个人在海外的经历，许多留学生似乎一出国就没有打算回来。人家都说改革开放到现在，中国其实一直在承受brain drain（人才流失），您对此有什么看法？
蔡：美国用好的条件和不同的制度把大家吸引过去；现在经济不行了，那么人才也自然会流动到经济更好，条件更优越的地方：这是自然流动。这种自然流动现在的表现就是海归越来越多。就像我的朋友，大学本科三分之二都出去了，现在回来估计就十分之一、二十分之一。我想很快会是五分之一回来。
从个人责任上来讲，我们已经送出去那么多人，帮了他们这么多年，现在应该回来了吧。这么多人出去了，他们不回来，中国就没戏了，必须有人回来。邓小平当时在计划生育已经实施的前提下，让我们都出去了，还提倡来去自由；可本质上是为中国将来储备了人才。因为大家都是独生子女，父母都是在国内的，子女怎么都会考虑父母晚年的幸福，都会选择回来，即使三分之一回来就很好了。
马：您作为青年千人计划的受益者，想请您谈谈体会与感想。
蔡：我身边有许多朋友也是通过这些计划进来。这部分的经费支持还是很重要的，启动经费对实验科学来说非常重要 。然而（这个计划）是否会继续执行下去，未来具体怎么样，我也不好说。现阶段能得到支持是最大的好处。这个计划的其他好处，比如，户口什么的都有相关政策配套。一个青年教师如果在其他方面的问题都能得到解决，他的精力便可以专注于科研事业上。国家认识到，要人安心工作，必须要有全面的配套，他们也做得蛮好的，至少我的印象十分不错。
马：有没有任何可以改善的地方？没有不满么？（笑）
蔡：我个人觉得拨款的速度有点慢。他们钱到北京的速度比到上海快很多，因为是行政一级一级地拨。就像北京直接拨给朝阳区，就到了北大清华。我们这要从北京先拨款到上海，上海到杨浦，杨浦再到我们学校。这就多了两级，但是我想这也是可以理解的。其他没有什么不满的，青年千人和千人的差别很大，我们也意识到了，毕竟我们年轻。
马：您对有意海归者的建议是？我知道很多人其实在挣扎。
蔡：我觉得还是要看你内心怎么想。比如我刚才说的，在外面活着是死的，在这里是活的。你自己有这种感觉就回来，具体条件可以慢慢谈。象我几个准备回来的朋友，我告诉他们要早点开始准备，办手续。因为手续是你人在（国内单位）才能开始办，但是办的过程中倒不一定要在，照着规矩办，早点开始过渡。
马：您觉得现在美国和中国在科研条件和氛围上具体还有什么差距？
蔡：经费申请来说，在中国拿钱要比在外面容易，当然申请大项目还是需要积累，需要你证明自己的实力。团队建设的话，研究生素质也许美国的要更好，其他我认为都差不多。设备上，也就是硬件上，并没有太大差别。但是软件，也就是你说的氛围、文化上还是有差别。比如说diversity（多样性），跨专业交流，也许可以更注重一些。
马：请举个例子？
蔡：比如我们每周的讨论会和讲座，似乎太偏重于某个或者某些方向。做植物的只请做植物的人来讲，能交流碰撞，能inspire（启迪）你的机会就窄了。当然在美国肯定也是一个实验室只focus（专注于）一个方向，但每个系的不同方向都会做这样的活动，你有很多机会去学习不同的东西。这边就只有重点实验室和有钱的系有条件（办这些活动），看上去就比较少。
马：您自己在所在的科研环境中融入得如何呢？请总结一下您作为海归的个人体验？
蔡：我现在是比较孤立，因为我的方向是动物，这边是植物比较强大，做植物的人比较多。但是动物方向也在发展，不断有新人进来。一个学科发展就是慢慢来的，现在可能感觉孤立了些；但只是小环境孤立，在整个中国还有很多人跟你做同样的事，只不过别人可能是打个的或者踩个自行车就能交流，我可能要飞机、火车。不过现在电话、网络这么方便，已经没有任何阻碍，跟国外交流也很方便。所以孤立不孤立，是努力可以克服的问题。
我海归还不到两年，我认为现在还是在进行时，总结还是太早了，看吧。当然再过几年总结那就晚了，是回顾了，很多体会和感想会变得模糊。进行时就是不断调整，大家都意识到有不完善，摸着石子过河，我想应该是没有问题的。
马：相比您在美国工作学习过的单位（UNC at Chapel Hill, UCSF），您会如何评价您现在所在院系的氛围？甚至是整个国内的研究氛围？
蔡：我回来还不算久，觉得现阶段还不好评价。当然进步的空间还是不少，但现在我也不会太抱怨。跟我自己体验过的这些成熟的学校来比，那么肯定是有差距的。但是现在中国的科研环境还在发展阶段，目前的环境是可以接受的。
马：在这样的发展过程中，您有任何机会参与，促成改进么？
蔡：任何改进实际上是上面决定的，我们下面提的建议，我也不晓得会不会被采纳（笑）。不过上面的决策层，还是注意听下面的声音。如果有机会给他们提意见，我还是会参与的。我想大千人应该有能力参与，他们参与大事情；我们这样的青千回来也参与，但参与小事情。那些在国外的人，其实也在参与，也有机会。这是科学进程的一部分，是中国科学发展的一部分。
马：如果有机会给建议，您最想提的建议是什么？
蔡：我觉得任何人才计划，需要有持续性。任何的发展问题，其本质是让合适的人做擅长的事情的问题。把人弄回来，必须要钱。 钱持续地投，把人持续地挖过来，效果也就会出来。清华、北大做的魄力大点，这边慢了一点，但是和国家的支持力度也有关系。 效果要长期的、发展的来看，不能说今年投了很多钱，形成了梯队，过了五年就停止支持，那好不容易建立起来的梯队就又散了。要在世界上站得住、打得响，需要持续不断地出成果、出人才，需要持续不断地支持人的工作。
马：说到出人才，想请您谈谈您现在带的学生。
蔡：我现在有5个（分两批进来的）硕士生和1个工程硕士，还有本科生来做毕业论文，还有今年新来做rotation的研究生，现在蛮多人了，都有些顾不上了。
马：没有博士生？
蔡：本来有一个，因为身体原因休学了。硕士生其实我们assume（假设）他们之后会硕博连读，所以也是当博士生培养的。我的第一批硕士大部分会连读博士，所以我明年、后年的博士生名额已经用完了。硕士一开始要上很多课，在实验室里的时间不多，明年就好了。
马：博士后呢？
蔡：找不到好的，或者我现在还没有条件招到好的（笑）。
马：您对国内学生的印象是？
蔡：这边的学生蛮听话的，但没有自己的意见。没有自己意见的好处是，你让他做什么，他就会往那个方向做。（听话）一开始可能是好事，往后就变成坏事，因为研究生要注重创新，要有独立思考能力。他们都被这样教育了10多年，我觉得我很难改变他们的思维方式，只能尽力而为。作为一个站在学生堆里被当成学生的人，我唯一能做的就是以身作则，和学生比努力。他们做的每一项实验、每一点进展，我都要很清楚，才能及时辅导他们。
马：除了带学生，您还有教学任务，能谈一下教学这方面么？
蔡：平均下来，我一个学期教2节课。这个学期申请了FIST项目，会在寒假有10天的集中授课 。我刚上讲台，实在没什么经验。我目前的体会是，就是抓住一点：为学生好。
马：您的教学模式是？
蔡：我会用英文的幻灯片，但用中文讲。他们说学生们可以听得懂英文，但是要讲能让他们听得懂的学术英语必须要是他们学过的知识，这样就失去了学知识的意义了。我认为中英文结合是最有效的。教材都是自己选择的，没有现成的，上课前我会备课到深夜（笑）。研究生教学的重点是追踪前沿，但前沿还没有印成书。大家都是通过看学术期刊学习，期刊上的文章就是前沿。
马：总得来说您对海归这个决定还比较满意？
蔡：也有各种不满意（笑）。经费方面有一环一环套着，程序一步步下来，比较慢。在外面做研究，什么都是现成的；但这边，所有东西都要搭起来，估计一年能开始就不错了。比如说，我的实验室空间没有一步到位，之前已经搬了一次，明年初还要再搬一次，这样就会影响实验进度。还比如说，我买了设备，两个月不来，我很郁闷；两个月之后到货了，居然是错的，我又郁闷。在国外，是直销的，不用走什么进出口，还有很多的样机，所以没有这个问题。但这些是必须要面对的，不能因为这个就要回美国，至少还没有痛苦到那种程度。
马：那么您觉得您的实验室什么时候才能真正进入让您满意的状态？
蔡：也许要一年，一年半。一年以后我要接受小考核，就一年吧（笑）。之前的进展是比较慢，但是现在硕士生的课快上完了，可以要求他们在实验室里投入更多的精力。实验室里已经快形成梯队了，感觉还不错。
马：感谢蔡老师抽空接受采访，请问您最后还有什么要跟我们分享的？
蔡：参加求是奖的颁奖典礼，有一点给我的触动很大。那就是王晓东（2013求是杰出科学家）在台上说过的一句话，我把它放在我的博客上（笑）。那就是：“First, you have to remember: you cannot change the world. Second, do the right thing.”（第一，你要记住，你无法改变世界；第二，做正确的事情。）无论在哪里，困难总是有的，在我们力所能及的范围内做正确的事情，我觉得就够了。
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